第三届中国公益慈善项目交流展示会·先蜂对话核心会议

先蜂论辩：公益模式的选择

时间：2014年9月19日  14：00-16：40

地点：会展中心六楼水仙厅

 

实录内容：

 

主持人：各位嘉宾，各位观众，下午好。欢迎大家来到今天的先蜂论辩现场，我是今天的主持人韩雨筱。今天得第一场论辩主题是“社会企业做还是不做”，近年来，中国慈善事业的发展使得非营利组织、社会企业以及公益风险投资等都在短时间内大量涌现。民间非盈利组织从上世纪九十年代中期开始日趋活跃，但它们一直受到限制性的法律体系以及政府和公众的低信任的困扰。因此，有声音在呼吁，引入社会企业的模式来解决一些政府和商业部门无暇顾及而非盈利机构未能成功处理的社会问题。

    今天，企业已被广泛理解成逐利的组织，但是与英语世界的定义仍然不同，没有明确的创新、创造价值、敢于冒险及追求对社会的改变等性质。英国社会企业联盟为社会企业提供了一个更为简单的定义：“运用商业手段实现社会目的”。

    请允许我介绍今天的辩手：正方嘉宾辩手是来自友成企业家扶贫基因会的副理事长汤敏先生；正方的青年辩手是来自黑苹果扶持段对赤脚公益创始人郑鹏翔先生。反方辩手，反方嘉宾辩手是来自零点青年公益创业发展中心的理事长袁岳先生，反方的青年辩手是青年创业者夏海峰先生。请四位辩手入座。首先请正方做辩论陈词。

 

正方-汤敏：非常高兴来参加辩论会，可以说中国最早了社会企业，1992年、1993年的时候我和毛以次（音）老师就在山西的龙水湖做了民间中国小额贷款，后来我们又做了北京的阜平的保姆学校和幼儿园等，我的观点是，社会企业、社会企业创业当然要做，不得不做，为什么？有做企业的，有做公益的，这两个是能结合起来吗？过去这两个是结合不起来的，企业做企业，公益做公益。十几年前开始把这个结合起来了，用企业的方式做公益，这个事情还是以公益为主，但是要用一系列的企业方式，要收钱还能赚些钱。既然要有社会企业，现在英国有五万多的社会企业，今天上午我们还在讨论，包括新加坡的妇女同志做了一个社会企业的交易所，股票市场都做出来了。既然要有社会企业，特别是在中国更需要社会企业，因为中国现在更加进入一个社会发展的不稳定期，大家吃饱了，穿暖了以后就可以开始公平正义这些问题，我们有很多贫困地区，这些问题怎么解决？过去靠政府，最近两年靠NGO、公益组织，现在看来仅靠这两个都不够，需要企业的大量进来，企业进来不是仅捐钱，现在很多企业开使用他的方式来做公益，而且做得相当有效果，比如说我们做的保姆学校，到现在为止已经有2.7万毕业生，很小的投资可以不断的自我滚动，越做越大。既然有社会企业，当然就得有创业，社会企业不是从天上掉下来的，所以社会企业创业做还是不做，当然应该做。至于谁做是另外一个问题，做还是不做的角度我认为一定得做，而且多做，而且要做大，相信在中国社会企业，我们自称是社会主义国家，如果我们的社会企业都做不过别人，那我们社会主义国家就变得不那么社会了。这个意义上说，我支持社会企业创业，该做，一定要做。

 

正方-郑鹏翔：社会企业很重要，看能否满足自身的需求，你物质上能不能吃饱饭，第二点就是你的服务群体，是不是你能服务到，比如说你是做留守儿童的，你去服务他，是他真正需要的东西吗？社会大环境允不允许我们这么做，政府支不支持我们做。袁老师非常支持我们团队，我们是其中一个队伍成功立项的，袁老师不做，但还是默默支持我们这个行为的。

 

主持人：谢谢正方，有请反方做陈词。

 

反方-袁岳：我准备讲三分半，给你一分半。我在1992年开始创业，我开始创业这个企业的时候有明确的社会目标，就是让中国的民意有渠道可以反映。创业22年来很明显的是我在做公司，这个社会上的公司，无论做保姆公司也好、贸易公司也好、调查公司也好、金融公司也好，其实每个公司都有社会的目的，如果利用商业的机制去实现这个目的，我称之为公司。如果你利用公益的机制实现它的目的，我称之为公益组织。所以尽管我在做零点创业的时候，我是有社会的目的，但非常明确，我做的是公司。

    我后来专门做黑苹果的时候，我非常明确，我是用公平的方法实现社会公益，注册为公益组织，我也非常清楚这是一个公益的组织。我的观点非常旗帜鲜明，社会企业基本上是一个时尚的概念，不是一个有真实最大社会价值的社会组织形式。如果具体到社会企业创业的角度来说，基本上是个误区，而不是代表真实有操作价值的现象，所以我在这个里面不是涉及到做还是不做的问题，我是基本否定的问题。

    为什么？如果我们站在社会企业的角度来说，一个公益组织之所以能成立，能筹资，包括我们做筹资的晚会、拍卖的活动，之所以我们能获得，是因为我们要唤起人们对同一个社会问题的共鸣、共识和共同的情感，有钱的出钱，有力的出力，有资源的出资源。当你做一个公司的时候，出钱的动力就消失了。小额创业额尝试社会企业卖东西，他的日子更难，他有一个明确的诉求点，如果你作为一个公司，公司在人们看来，在商言商，一分钱一分货，你一星级就有一星级的价钱，五星级有五星级的价钱，做一行要像一行，不要把一个活干得不好说你是干公益的，或是你这个活干得很好，为什么干得很好，你说你是公益之人。消费者选择产品的时候，主要是从产品和服务本身选择，很大程度上人们甚至不知道你的老板，这个并不重要，重要的是人们要求一分价钱一分货，要么获得一分价钱一分货的价值，要么获得人们因为情感的捐献，两者获得其一就有可能成功，两种都获得极其罕见，我认为是例外。

    美国很大的公益组织救世军，是美国非常历史悠久的组织，创立一个公司是卖汉堡包的，它的规模和麦当劳差不多大，但这两个机构泾渭分明，他按照一个企业来管理，因为他是救世军投资的，他挣的钱要按照股东进行上缴，上缴救世军，救世军像公益组织一样的行动，一个是公益组织，一个是商业组织，社会企业的观点之所以兴起，就是因为他们是比较成熟的社会，成熟的社会有两样成熟的东西，一个是成熟的商业组织，一个商业组织如果很成熟的话，他愿意再做一个公益组织，是很容易推动起来的，社会中也有很多成熟的公益组织，公益组织愿意做一个生意的话也可以投资兴起，而在中国恰恰这两个东西都不够，一个组织同时做两件事成功率几乎没有。我们既看到成功组织，也看到社会，很少看到真实的社会企业，或是很少的原因。

 

主持人：谢谢反方。下面有请正方针对反方的辩论做针对性的辩论。您有十分钟的时间。

 

反方-袁岳：原来辩论是每人说三十秒，是做形式式的辩论，我们是实质性的辩论，这个环节你们两个人用了十分钟时间，我们也不应该超过十分钟的时间。

 

正方-汤敏：我觉得袁岳先生说得很对，但是是用旧的理念。他的理念恰好是在中国社会里比较流行，而且阻碍了中国公益社会发展的一种过时的观念，做公益就是做公益，就是要捐助。做企业就是做企业，就是钻到钱眼里就过了。这种模式在过去几百年甚至在几千年里全世界都这样，为什么现在会出现一些新的方式、新的方法呢？就是因为有些问题解决不了。我们先分清楚什么叫做社会企业，社会企业这个概念非常重要，我举一个例子，我们做的事情，我们在北京通州通县办了一个保姆学校，我和毛以次（音）、吴敬琏投资一个保姆学校，一共投资了50万人民币，这个保姆学校已经有十多年的历史，目前一直在走动。中国社会里保姆公司不少，有很多的保姆公司，但那是商业的，我们这是一个社会企业的，你看看这有什么不一样？我们做的方法是一样，和保姆公司一样，也介绍、也培训，甚至也收一些学费，这是跟保姆公司一样的。为什么说我们这是一个社会企业呢？因为我们是公益，所有的股东都没有任何分红，所有赚的钱全部继续放下去，我们做很多的一般保姆公司都不做的事情，比如说我们招很多人帮他做维权，他被侵害了，我们来做维权，每个星期的周末还给他们再培训，这些都是免费的培训。我们帮助他们定出规矩，至少保姆一个星期休息一天，以前保姆是没有休息的。这些都完全不是一个商业性保姆公司做的，商业性保姆公司是为了赚钱，是股东分红，我们这个的根本不同。

    我再讲一个例子，达能公司，法国达能公司专门在孟加拉做了一个项目，专门做酸奶，这个酸奶和其他的酸奶不一样，这里面放了很多微量元素，专门卖给贫困的人群，为了解决贫困小孩的营养不良问题，价格卖得很低，卖得低了以后，他还是有点利润继续赚。达能公司也卖别的酸奶，这个工厂就是达能公司每年拿出一部分的收入专门做的一个企业，这个企业就是专门为贫困人服务的。这也是公益，他也收钱，他还是按照一般企业来做，这种方式能解决一些问题，你要捐助的话很快就没有，比如说保姆公司50万，如果不收费的话，几百个人培训完就完了，因为我们可以收费，可以滚动，2.7万人还在滚动，它的效果完全不一样。

    中国目前的情况下，做这样的事很难，难就在一般人看不懂。说你这个到底是公益还是商业？真正解释清楚以后，大部分人还是懂得，当然不排除有个别一些媒体，有个别人会产生一些误会，我想中国老百姓不笨，他看得出来谁做公益，谁做社会企业，谁挂羊头卖狗肉，不能因为有些人挂羊头卖狗肉，我们就把新兴的、在全世界迅速发展起来，在中国也在萌芽状态的创新模式扼杀掉。

 

反方-袁岳：我们知道时尚企业很时髦，来得快、去得快，我们发现有的长得像女孩，有的像男孩。现在我们看到很多男孩也很娘娘腔，请注意再娘娘腔的男孩还是男孩，再女汉子的女孩还是女孩。我的结论是时尚不能离开本质，所以很富有社会责任的企业，包括他做社会企业责任的项目，包括项目中带有社会责任的因素和性质，但不改变他是企业。

    公益组织可能做一些不同于捐款、募款，可能用销售的方式，比如说壹基金，壹基金时尚有卖钱的T恤，不影响壹基金是公益组织，一个典型的社会组织，今天具备的跨界行为不改变基本特性，这是我回答汤先生所说的所谓社会企业。我看阜平学校的时候，固然在当初倡导了很多新的东西，今天我们投资的家政公司，但凡汤老师能提到的这些元素、这些企业都能做到，你也可以决定企业参不参加分红这个问题很重要。

    蒙牛是牛根生决定把所有的股份捐给老牛公益基金会，蒙牛公司依然还是公司。王石把主要的股份也捐给了万科公益基金会，我们也都知道他还是典型的房地产公司。一个组织有他基本的属性，不大可能变成不男不女的人，至少不是主流，一个公司也不大可能变成一个社会企业，至少他不是属牛。

 

正方-郑鹏翔：袁老师说了万达和老牛，他们不是创业也不是社会阶级了，他们说的是另外的问题，现在讨论是我们这种草根、屌丝水平的创业能不能做，我觉得回到我们这个问题比较好一点，中国现在还是不太成熟了社会系统，其实夏师兄对他的论点也说过，中国的社会环境和公益环境还不允许我们这样做，但万事起头难，我们不能因为个人的不允许做的事情，能不能做是你的想法，能不能做成是你的能力。很多草根公益组织能熬过两年算是个奇迹，这是一个社会调查研究得出来的结果，我们要知道，他为什么做不成呢？原因出在哪里呢？我觉得我们讨论这个意义更加大，不是他做不做。我们身边人太多做这种事情了，要冒出一个像黑苹果这么大的组织，还是需要五、六年时间的。我们也努力往这个方向走。

    刚才说到社会环境的问题，我个人感觉到政府是非常支持我们这种屌丝级别的公益组织去做事情的，例如各种基金的申请他们批得很松、费用很高。袁老师提供资助给我们准备做社会企业，你是反对但是我们偷偷做了，非常多的资源。大家知道现在缺的是什么，社会责任感，社会责任感是我们最欠缺的事情，身边发生的各种负面新闻，有杀人的，毒苹果，我们已经被这种氛围困扰着，我们需要组织的诞生、 需要一个人物的诞生改变现在的局面，所以现在政府这么支持我们。我不能判断政府这样做对不对，为什么一个政府拿一个小小了故事可以放这么大？因为现在社会缺这种人来做这种事，政府也是需要我们这样做的。

 

反方-夏海峰：听了汤敏老师的陈述，我有一些想法，所有的事物都是有价值的，一个事物的价值过早的被发现，过渡的被利用，他可能会呈现出一种社会问题，一个事物价值如果很晚被发现，甚至价值很低没有被发现，甚至边缘化，他依旧可以成为一个社会问题，事物是有社会需求的，如果这个社会需求长期被政府、被商业组织、被人们长期的忽略和忽视，他就是社会问题，袁岳老师无论是创办公司还是创办黑苹果，无疑是解决社会问题，都是有明确的社会目标，这个角度来讲，按照汤老师的社会定义，企业的方法来解决社会问题，如果是按照这个概念的话，我们的生活中，我们了社会企业很多，阿里巴巴算不算社会企业，京东商城算不算社会企业，汤老师说社会企业要追求时尚，我们知道任何时尚的事物要有很多人追随，崇拜有种信仰，社会企业领域，仅仅是定义这个问题，争议的人极其多，更别说追随的人有多少。

    第二，关于社会企业在中国是否可以效仿英国、美国发达国家，我依旧保持质疑，商业环境的恶劣以及中国特色商业环境以及公益的透明度、信任度低、包容性差以及社会企业法律制度相对落后，无论我们思想怎么前沿还是很难适应当下，今天我们的辩题是社会创业做还是不做是一个实践问题，实践层面上我跟袁岳老师一致坚持认为不做。

 

正方-汤敏：我觉得阿里巴巴不是个社会企业，京东商城也不是个社会企业，他们是典型的企业。社会企业和企业之间有什么不一样？社会企业和企业核心的不一样就是你的追求目标，也就是说以你什么最大化为你追求的目标，商业企业以盈利最大化为他的追求目标，他也做一些社会的问题，他也解决一些社会问题，但是他主要的目的还是盈利。而社会企业反过来，他的主要目标不是盈利，他的主要目标是为了解决某一个社会问题来办这个企业。比如说我们办保姆学校，我们不是为了赚钱，如果要是先赚钱我们不在这个领域赚，我们有很多赚钱的领域。为什么办保姆？2001年的时候农民工还没有培训，农民工自己到城里来进工厂，我们觉得农民工要先培训后进城，我们办保姆学校是为了树立让农民工培训再工作的方式，我们找出一个方式。北京市场保姆又特别缺，这个东西能赚钱，我们让他滚动发展，不是为了赚大钱，也不是为了赚钱来做的，这个和一般性的企业和社会企业最根本的不同。像刚才我说的，达能公司做的特殊酸奶公司也不是为了赚大钱，否则他就做他原来的事情。

    至于说中国这个环境到底适不适应，这是见仁见智的问题，我认为中国的环境可能没有美国那么好，但是是有、可以做社会企业的。

 

主持人：时间到，谢谢正方，反方可以继续。

 

反方-袁岳：就像两门课，一门课讲做生意，认真学习、认真操练，你可以做生意。一门是公益，认真学习、认真操练可以做公益。不是很有经验，不是很有知识的人，学生意，做学徒就认真学生意怎么做，如果要做公益就认真学公益怎么做，这是我觉得从基本的角度说，任何人都是专业的，我们不谈做得好还是不好，我们要做到专业与否。一个领域的定义是什么？怎么做算做到位了？都是由我们的动机和各自的定位决定的，显然它不够专业。这个角度来说，至少我认为社会企业更像是大家提出来探讨的概念，而不是专业。

    早期人们用公益的方式探讨，爱迪生发明的很多东西没法卖钱，很多的科学技术由于早期因为接受者很少，只能以公益的形态存在，政府支持或是民间支持的态度存在，后来他们被人们接受了，以商业的方式存在。商业挣到一定的钱之后，企业家发现那么多的钱我也花不掉，他们又回归到公益的形态，他离开公司，比尔·盖茨离开公司。很多人追求的事物很前沿，需要公益的方式唤起人们的同情和支持。后来他已经被人们较为广泛的接受，已经产生规模、高效发展的机会，当然商业是最有效的机制，这个时候很多人把它当生意做。更后来的时候，今天我们年纪大了，有足够的钱，对新的东西我们也不见得那么支持了，我们把这个以公益的心态给人去实施。这样的结构中我们还是会看到，公益和商业尽管他们之间有紧密的联系，商业、社会和企业这两个东西有一些协同的心态，但是他们之间还是清晰可变的，无论是横向的形态强调纵向的历史形态，社会公益和企业是隔分的，如作为学这个东西的年轻人，创业的时候，最清晰的起点是在于明明可分的知识中间。汤老师在内，包括尤努斯先生，他们有超越常人跨界的知识和认知，他们行为心态上加以组织，我认为是例外，不是常态，谢谢。

 

反方-夏海峰：关于到底是用交易来做慈善还是用慈善做交易，我们每个人心中肯定都有自己的答案和自己的观点，我如果是做有爱心的项目，一定要通过公益组织赢得社会的关注和社会的爱心，可以把这个公益事业依旧做得很大，比如说壹基金，比如说关爱山区孩子吃免费午餐，如果我想实现商业的目的，可以通过做商业、做公司来实现商业目标。我做社会企业，面对社会企业的状态，在现金流和资源不足的情况下，是通过自己卖产品还是去向社会筹集？两种都不太可能，脚踩两只船是不能成功的，袁老师给我们年轻人很深刻的教训，无论做商业还是做公益，要专注做好才会实现目标，最击毁也做商业交易也做慈善，两者都做肯定是失败的，这样的价值观，非常超前的思想，对当下现实的实践问题来讲是弊大于利的，所以我简直当下我们不做社会企业。谢谢。

 

主持人：反方时间到，谢谢双方辩手。下面双方各十分钟提问环节。

 

反方-袁岳：我的第一个问题是刚才汤老师也把自己在阜平学校的实践定义为社会企业，我们从根本上来说，你注册的时候，是民非还是一个公司？你基本的规则，从治理、经营、利益模式，除了你们作为创办者的动机，你们这些创办者，您也好、毛先生也好、吴先生也好，都是有社会情怀的知识分子，动机不能简单来说，因为我要从组织形态、经营管理来讲，更像一个企业，还是更像一个公益组织，两者之间像企业，还是社会企业？

 

正方-汤敏：中国企业没有社会企业注册这一条。

 

反方-袁岳：所以我不问注册。

 

正方-汤敏：社会企业刚刚兴起也没注册，中国如果是学校只能注册民非。我觉得你们两个人都有一个误会，社会企业你们更多去看“企业”两个字，实际上社会企业本身是个公益，我刚才说用企业的方式做公益，做的还是公益，社会企业还是公益，无非是用了什么手段而已，并不是它是个企业，他顺便做点公益，首先他是个公益，他的核心还是公益，无非是用一种捐献的方式，这是用企业的手段来做。

 

反方-袁岳：我的理解是，他最终的目的是为了公益，作为民非也不能拿去分红，你的钱拿出来是公共资产，不考虑分红，各个方面的运行看起来实际上更像我们现在说的公益组织，是不是这样？更像一个公司，运行起来各个方面更像是公司的形态？

 

正方-汤敏：它的手段是这样的，比如说我们的保姆学校、保姆公司，和别的保姆公司没什么区别。

 

反方-袁岳：这个清晰了，汤老师指望这个学校过日子吗？你拿工资吗？

 

正方-汤敏：我不拿。

 

反方-袁岳：你不拿钱也不分红。

 

正方-汤敏：我拿钱。

 

反方-袁岳：你怎么有钱拿出来？你原来是亚行的经济学家，是中产阶级，还有钱拿。一个纯屌丝刚刚毕业，自己没有任何的收入，他现在搞一个公益组织，像您那样既不拿工资又不分红，他能活吗？

 

正方-汤敏：我觉得你在偷换概念，投资公司和做这个公司的可能是两个人，可能是几个人，可能这个屌丝要做一个社会企业，他没钱，但不排除有人有钱给他，认同他的方式。

 

反方-袁岳：谢谢，现在你成功偷换一个概念，不是社会企业创业，是有投资的话才考虑创业。

 

正方-汤敏：创业本身可以达到投资。任何的投资，任何的创业都有可能达到。

 

反方-袁岳：我告诉您两个概念，如果您要投资的话，这跟我们一般筹资又有什么两样？中国1.1亿营业主体只有3万个拿到规模不等的投资，4000亿的上市，也就是说你做一个纯商业的机构要拿到投资的概率是1.1亿之三万，是这个概率很低，千分之几吧，千分之几的概率拿到投资，让我们投一个所谓的社会企业，最后还不能分红的，实际上还是捐款。因为不能分红投在公益里面，你的定义和其他人的定义不一样，很多人定义社会企业本质上可以是企业，我是可以分红，这是投资基金。汤老师的社会企业不让分红是公益组织，等于捐款，我觉得更加走不通了。

 

正方-汤敏：创业两种人，一种是投资人，一种是自己也投资，一种也创业，一种是可以找到投资来创业，各种情况都有。你说现在千分之几能拿到外头的钱，社会企业也不一定是千分之几，或比它高，比它低。社会企业是非常少的，社会企业创业想法的人也非常少，而也不排除有社会企业愿意投资的也有一些。从这个比例来说，不见得会比商业低。

 

反方-袁岳：因为创业的人很少。

 

正方-汤敏：这是第一点，我说我不分红，是我做的不分红，不只是所有的社会企业都不能分红，社会企业有40多种定义，各种各样的，从比较严格的到比较松散的，是比较松散的比如说犹努斯说，不可以分红，但是可以拿出本金，还有说不能分红，但可以拿回你存款的利息和贷款利息等等，这个完全是自己定义的，社会企业正是像你刚才说的，并不是非白即黑，商业和公益非白即黑，要做只能做一个，现在跨界非常多，整个的分工在不断的细化，原来没有的并不意味未来没有，有社会需求这是最大的动力。

 

反方-袁岳：谢谢，但是汤老师，我们说一个公司，做公司大家是清楚，我要做一个公司的话，要干公益组织也是要分清楚的。这两个是清楚的，做到社会企业的时候有40多种定义。作为天使投资人的规则，投资规则讲不清楚就没戏。黑苹果干啥说不清楚也没戏了。你40几种到底是哪几个？不仅你自己讲晕了，听的人也晕了，不是概率高了，是完全没有概率。

 

正方-汤敏：这是你的想法，投资者不是看他的定义去投资的，投资者是看这个事情投资，他投资不想那四十几个事，他是觉得这个事值不值得投，捐钱还有，捐钱还可以滚动，越做越大，这种人愿意投，分多少红是自己公司的约定。

 

反方-袁岳：那不行，汤老师，您说社会企业本质是公益组织怎么能分钱？

 

正方-汤敏：公益组织也可以，我拿回我的原始投资。

 

反方-袁岳：不行的，民非不能把投的钱拿回来。

 

正方-汤敏：我们说的是中国的营业需要，有一些公司是商业注册就交税，我就觉得这个有意思，我就想做这个事情，中国的社会是需要不断前进的，现在没有并不意味着不应该有，未来不会有，在这里，现在完全是由投资者，创业者自己来做的。现在很多了社会企业甚至还是政府给钱，政府来给支持，这种情况都存在。

 

反方-袁岳：所以呢？

 

正方-汤敏：所以社会企业应该办。

 

反方-袁岳：我听起来社会企业连个概念都不算，定义之随意性是如此高度的丰富、多彩，以至于我们两个人同样说的是四个字，讲的是完全不是一个事。

 

正方-汤敏：一个新的理念、新的模式出来时往往有辩论的过程、学习的过程、提高的过程，比如说今天的互联网，比如说今天很多东西，比如说谈到金融互联网，大家也炒得一塌糊涂，你说办不成吗？也不一定，现在还在不断的摸索，企业、公益做了几百年，比较清楚，他比较清楚。一千年前、五千年前他照样是不清楚的，这是一个过程，社会企业从理论来说，这个方面不是很清楚，具体拿一个例子来说是比较清楚的。

 

反方-夏海峰：新事物出现可以在历史、自然界中找到一个简单的东西参照和写照，我们不要把社会企业说得很悬乎、复杂，生活中无法找到一句话告诉别人这是什么，我们看一下，如果说公司在古代也有就是交易，我拿一个东西跟你换，古代就存在商业交易，所以可以很容易的理解，公益在国外也是有的，富庶人家有钱散发给饥饿的人生活，这样的例子在古代都有，社会企业在古代好象没有发现，给你一笔钱你自我运作帮助解决一个社会问题，从来没听说过这样的概念。汤老师刚才讲到，无非做社会企业的意思是把一些有钱人的钱拿过来通过自我运作解决一个社会问题，如果同样这个道理，我为什么不用公益组织来解决社会问题，难道公益组织是不能解决社会问题吗？

 

正方-汤敏：我觉得你还是概念不清楚，我反复讲了，他是一个公益组织，他是拿到钱了，社会企业和一般的公益组织是什么不一样？一般的公益组织给一笔钱还要不断的给，不断的投资，不断的捐助才能滚动。社会企业是什么？投了一笔钱他可以自己收费，可以自动的滚动，这就是最根本的不一样，所以这个概念要搞清楚。

    历史上没有的今天就没有吗？古时候听说过互联网吗？难道今天就不能做互联网了。古时候没听说过社会企业，今天就不能做吗？是我觉得这也是不清楚的概念。

 

反方-袁岳：汤老师的观念中，做社会企业的人很多都不是做生意的，他们有一个很有意思的想法，把公益做成企业就叫做可持续，事实上我们做的统计显示，同一年注册的公司，当年关闭率是70%左右，同一年注册的公益组织关闭率不到10%，企业都比公益组织低，为什么搞成企业就可持续呢？投了一笔钱以后就没事了？投的钱当年就没了70%，我觉得他更像知识分子没做过生意时的想法，而恰恰我觉得，像您过去办学校存在的原因，不是因为他的商业化，恰恰是因为他的公益化。福特基金会就是一个公益组织，他是公益组织的形式长期存在，我们做民意调查中就存在发现公益是存在的，美国最有名的结构是商业性质存在，现在反而不是最强有力的，最强有力的是皮邮基金会（音），负伤捐6000万美金，用他的增值来支持他。现在他是公益基金会，但是他会长期的存在，社会企业所假定的认为，做了生意就可以持续的，这个说法本身是不存在的。

 

正方-汤敏：反方公益和企业还是没搞得很清楚，社会企业本身是公益的，为什么公益反而能像你说的70%的商业失败了，公益反而只有10%的失败呢？

说明你做公益，用企业的方式做，一年以后存在的机率可能比商业企业大，为什么呢？他所做的领域竞争非常弱，做商业要办网站，大家都去找，竞争非常强，我们称之为红海了。而这些社会领域、公益领域，特别是企业的方式做公益是蓝海，没什么人做，竞争非常少。因为不追求利益最大化，我只要够本，甚至赔一点都没问题，我不追求高利润，找的这些地方反而是比较稳定的收入，反而比较容易做的。像我们一开始做的保姆公司，几乎没有竞争，用这种经过培训，这样做的几乎没有，市面上很多保姆公司，一个桌子、一个电话，保姆过来三天就送出去的，他们和我们不在一个竞争基础上，所以我们反而比较容易。至于未来社会企业更强了，失败的几率更大也有可能，是年轻人应该考虑的问题。

 

反方-袁岳：我不认为是蓝海，是蓝沟沟，看起来商业企业70%的死亡，商业企业焕发出活力，是用优胜劣汰的方式形成的。

 

主持人：谢谢双方辩手，下面是总结陈词，请反方辩手做总结陈词，五分钟的时间。

 

反方-夏海峰：我举一个简单的例子，是不是在干涸的湖里有几条快要死的鱼，注入一池水就可以自我维持生态系统又活下来？我觉得这是完全不可能的，类比社会也是一样，如果遇到社会问题，投入一笔资金和资源就能自我维持解决问题，那这就好比我举的例子，干涸的湖里有几条快死的鱼，我倒点水，可以生态系统的活下去，这是不可能的。再说了，社会企业钱也不是最主要的问题，关于企业在互联网存在的情况下，企业社会化，传统的企业自我发展是很难适应的，互联网时代公益组织是非常好的发展趋势，因为有了互联网公益组织可以和媒体、社会大众、消费者各种联系，我觉得无需社会企业。

 

反方-袁岳：思维可以跨界，做事需要明晰。残酷的商业竞争可以产生优秀的产品和品牌，真诚、纯粹的公益可以产生巨大的感召力，这两个都可以解决问题，唯独把两个混在一起的时候，模糊不清的时候，这个领域里既没有商业明晰强大的效率，也没有公益组织强大的感召力，所以社会企业不是说完全不存在，但是他的存在代表一种较小的现象，这是它为什么不是蓝海而是蓝沟沟。

 

正方-汤敏：我们的社会需要不断的进步，现在大家看得越来越清楚，市场经济有效率的一方面，有弊端的一方面，过去的社会企业也有很大的弊病，最近在社会上流传最广的一本书《21世纪资本论》，都在对市场经济进行反思，我们能不能使我们社会更加前进？正好社会企业是一个大蓝海，企业都追求利润很多事情就没人做，比如说养老、教育、环保，现在只能让公益去做，让政府去做，他的资源不够，这些领域并不是不能赚钱，他只不过赚出的钱没有像做房地产赚得那么多，如果说社会分工里面分出这么一批，这么一笔资金，这么一批人去做能够自我循环，能够赚一些钱自我滚动，投入不大解决市场解决不了，公益、政府也解决不了的问题，我觉得这个恰恰是我们所向往了社会，我们向往的社会过去没有手段，现在终于发现了一个萌芽，这个萌芽就是社会企业，而这个社会企业不是理论的辩论，是要我们人，要我们千千万万的年轻人，包括我们老年人，有钱人、没钱的人去试验、去做，世界上已经有很成功的社会企业，有大量的社会企业，为什么中国不应该有，为什么我们不应该去试？

 

正方-郑鹏翔：空谈误国、实干兴邦，这种事情还是需要我们年轻人去做的。

 

主持人：谢谢双方辩手，本场辩论到此结束，请各位观众为自己支持的辩论方提问。

 

提问：我承认社会企业对社会是有一定的作用，我想问一下正方的老师，是社会企业的功能和企业用他盈利的金额做公益有什么区别？我反对您的观点，我刚刚也发了，到目前为止任何国家都没有敢，甚至已经提出了专业的社会企业定义，如果把社会企业定义为非盈利组织的话，您提到的分红，这个分红是不是违法，您认为可以行得通吗？

 

正方-汤敏：目前在我们国家还没有法律，有些国家已经有了，英国、韩国专门出了法律，他可以减免一部分的税收等等。现在法律没规定的并不意味着它就是对的，如果现在法律都是对的话，我们只能这样做的话，我们就按照现在做的就行了。社会企业和企业来说，我认为企业是绝大的头，我不认为社会企业可以取代企业，社会企业也不应该取代纯公益，但是社会企业是一种补充，是一种有创新型的补充，是一种发展型的补充，他是补充而已，他还是公益，只不过用企业的方式做公益，他是公益家族里的其中一个，这一点要非常明确的，谢谢。

 

主持人：由于时间安排，袁岳老师要先离场。

 

提问：我想问一下反方，你们结论陈词提到一个例子就是养鱼的问题，我想问，如果你不让这个池塘继续发展下去，不去治理他让他可以自己养鱼，请问你们怎么解决鱼的问题呢？是找新的鱼缸、新的池塘还是煎了煮了吃掉？

 

反方-袁岳：有一个错误的观念，认为我们要用项目筹资的方式就是不可持续的，这个观点是错误的，世界上最长久的组织是公益组织不是公司，为什么？他靠筹资的方式可以长期存在，希腊俱乐部每年筹资大概在20亿美金，这是长达70年的组织，他怎么能持续？他需要不断开发出新的公益项目感召某一部分人来支持，持续不断开发出能够符合社会需要、满足社会需要的公益产品从而获得相应的支持，公司也是一样，不要就认为开个公司就可持续，公司搞产品一段时间就过期了。没有一家公司是完全可以持续的，和大家想象的不一样，特别是对很多年轻人，社会人脉不够，总觉得干个公司天天有人卖似乎可持续一下，和人家筹资挺难的，教会的公益组织是长期存续的，就是因为教会每天做礼拜只要开出好的项目，老年人项目有钱，青年人项目有钱，一个公益组织能持续不断创新你的服务模式，你本身就是可持续的，为什么要做成不伦不类的买卖模式呢？

 

提问：社会企业和纯公益组织有什么区别？

 

反方-袁岳：本来就没有太多的实际存在，一定要把一部分定义成公益组织，学理的道理上也不反对，我说为不能叫蓝沟沟？是较少的公司，所有的公益组织是较少的公益组织，所以是蓝沟沟不是蓝海。

 

提问：我想问汤敏老师一个问题，问之前我想先表达一下自己的观点，我觉得社会企业就像刚才袁岳老师说的有点不伦不类，社会企业的核心还是以公益为目的的，这种感觉是我今天换一个衣服，以前女生只能穿裙子，今天我就穿个男装，实际上我没有变，这是我第一个想说的，其实不是不伦不类的。第二点，我想讲的是关于社会企业是不是蓝沟沟的问题，沟和海不光是大小的问题，沟给人的感觉还有点发臭的感觉，我对社会企业还是比较向往，而且我觉得就像汤敏老师说的一样，社会企业只是选择做公益的一种方式，从GDP的角度来说，每个人崇尚是最好的，达到社会总产值最高，每个人的生活选择不一样，有的人是想通过社会的方式做公益，有的人是袁老师说的感召别人。第三是专业化的问题，袁岳老师说的一定要清晰，清不清晰仁者见仁、智者见智，我们知道专业越发展越多，其实都是两个专业分理出来一些都是再拼凑起来，社会企业是用管理的方式运营公益，公益和管理的侧重点和本身是公益和社会都是不一样的，我从美国刚刚读完研究生回来，我选择袁岳老师说的臭沟沟，选的是社会企业这个专业。我叫王云，我想问汤敏老师的问题是，我挺支持社会企业，您觉得当前的发展形式下，年轻人开创社会企业的时候有哪几个关键问题是需要注意的？也算是对年轻人的忠告，谢谢汤老师。

 

正方-汤敏：非常感谢，我觉得你的理解能力比反方两位专家优秀，社会企业是一种公益，只是不同的方式做公益而已。你问的问题非常好，目前情况下，为什么中国的社会企业还发展不起来，发展得不够大，我觉得有几个原因，第一个是我们大部分人不知道这个事情，因为社会企业的概念引到中国来也就几年的时间，绝大部分的人还不太清楚，还有很多人像反方的两位专家一样，比较糊涂的思路，不敢碰这个领域，这是第一个。

    第二个是从企业家来说，对这个问题也看不清楚，特别是我们现在的舆论对这个问题还是太严格，要做一点商业，用市场的手段来做，很可能引起异议，这个时候有些企业家就比较不太敢做个事情。

    第三个是政府的政策，政府并没有任何的政策鼓励这种方式的发展，这一切都要变，可能目前这还是一个蓝沟沟，沟沟里也有很多生物可以生存，谁能断定蓝沟沟未来不能变成蓝湖呢，不能变成小小的蓝海呢？但是这个肯定不会成为太平洋、大西洋，因为这个只是我们目前市场的补充，谢谢。

 

提问：  感谢主办方给我提问的机会，我想问反方一个问题，我们的辩题是社会企业做还是不做，我是学习社会组织这个专业的学生，在咱们的展览会一楼展厅有一个社会组织，社会企业叫残友集团，他是世界上唯一一个由残疾人组成的科技集团，他的创始人曾经接受过国家领导人先后五次的接见，您怎么看待残友集团的成功？

 

反方-袁岳：谢谢，我们国家1950年代就有残疾人公司，全由残疾人组成，那个时候我们国家有两类企业是明确对待的，残疾人福利企业和校办企业，给予残疾人特殊的政策是应该的，如果一定要叫社会企业，不是现代残友了，民国就有，我的老乡张謇（音）先生明末清初就办了类似的组织。总的来说他办的是公司，不是办的公益组织。

 

提问：他是社会企业。

 

反方-袁岳：他不是民非，他是注册公司的，叫公司已经不一样了。汤先生说，我们好象闭着眼睛说话，我既做过纯粹的公益组织，也做过纯粹的公司，甚至像汤先生说的那一类的社会组织，我明确这就是沟沟的东西，汤先生是最早做小额贷款的，他的小额贷款就那么小，他也是最早做保姆学校的，商业来讲也就是那么小，他是有益的尝试，的确不是有强大商业竞争力的事物。我们愿意尝试的话，他就是那么小。

 

提问：我问正方一个问题，社会企业我比较赞成，我也觉得这个模式非常好，社会企业和企业有什么区别？汤老师说社会企业是为了解决社会问题，体现其公益性，最终的目的是为了公益服务，我们如何让我们的社会大众认可社会企业的公益性，比如说有些养老院、幼儿园也是为了解决社会问题，也可以说是为了公益服务的，我们怎么能知道他有没有盈利，他盈利的钱是继续投入到解决社会问题为公益服务还是被某些投资人赚到自己腰包？

 

正方-汤敏：我们需要严格的定义，会怎么样就要去具体的检查，不是说办个养老院就一定是企业，完全有可能是商业的，也完全有公益的养老院，具体的情况得具体分析，我们有十条，按照这十条就怎么样？现在暂时还写不清楚，事实上国家在这个领域也没有什么，说我办一个养老院，也什么都没有，这是投资者自己的认识，这个现在没有一个非白即黑的定义方式，每个行业就看他是在做公益还是赚钱，赚钱为主就是商业，如果是以做公益为主，赚了钱滚动、做大，他就是一个社会企业。一定要有很好的监督体系，目前还没有。

 

提问：这是社会企业没有办法很普及，很大众化的原因，因为我觉得很多疑问还是存在的。

 

正方-汤敏：我同意你的观点，反过来做社会企业的人又非常少，商业也是竞争非常强，他是创新，是新的领域，新的领域有新的机会，谁能抓住这个机会就看你的本事了。

 

主持人：提问环节到此结束，请大家把热烈的掌声献给今天的四位辩手。